Impianto monotubo "non riscalda in modo adeguato".presentando rumori in caldaia

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Nitroo
00lunedì 4 marzo 2013 13:16
Ciao a tutti.
dopo pochi giorni sono di nuovo qui ad approfittare della vostra esperienza. Vi descrivo brevemente il mio problema:

E' praticamente da sempre che in casa alcuni termosifoni si riscaldano ed altri no. Idraulico e caldaista di fiducia hanno provato più volte a risolvere il problema senza mai venirne a capo. Quindi sto provando a farlo io.

La caldaia è una Riello Benefit 20kis da cui parte un impianto monotubo composto da due anelli che va a riscaldare un appartamento di 120mq.
Il primo anello alimenta solo due termosifoni mentre l'altro ne alimenta ben 5.
Inutile quindi dirvi che un ritorno è bollente e l'altro gelato.

Ho quindi applicato due rubinetti alle due mandate in modo da poter bilanciare l'impianto.
Ebbene, lasciando aperto solo il circuito più lungo si avverte l'acqua bollire nello scambiatore! Questo significa che l'acqua non circola abbastanza velocemente nel circuito.

Quindi ho smontato l'anello più lungo sperando in qualche ostruzione. Ebbene, le valvole provate "al banco" sono risultate perfettamente libere da ogni ostruzione e quindi sono proprio le perdite di carico ad ammazzare la portata.

In quel circuito, occhio e croce, ho contato 16-17 m di tubi da ½ in e 5 termosifoni.
La pompa di ricircolo leggo dal manuale di istruzioni che è progettata per una prevalenza residua massima di 400mbar.

Esposto il caso, ora partono le domande:

A) Qualcuno mi sa dire cos’è la prevalenza residua? E’, come ho interpretato io, la prevalenza della pompa?

B) Il caldaista mi ha detto che non sa come provare la pompa, ma secondo lui funziona correttamente [SM=g2892667] . Qualcuno mi sa dire se esiste un modo più rigoroso per provarne il corretto funzionamento?

C) Avrei pensato di sostituire la suddetta pompa con una a prevalenza maggiore. Potreste darmi un valore orientativo della prevalenza che la nuova pompa dovrebbe avere? Calcolarla con metodi rigorosi la vedo dura, visto che non conosco nè le lunghezze precise ne le curve che il tubo affronta (e poi dovrei andare a rivedermi la teoria [SM=g2940984] )

Ringrazio anticipatamente chiunque mi darà una mano.
Saluti, Nitro
Nitroo
00lunedì 4 marzo 2013 17:53
Mi sta partendo la scimmiaaaaa
Voglio una pompa elettronica da 80 kPa !!! [SM=g2604613]

P.S. L'impianto originario ha 30 anni. In più 15 anni fa è stato modificato e non escludo eventuali rattoppi sottotraccia. Non è che troppa pressione mi può creare perdite?
Nitroo
00martedì 5 marzo 2013 16:31
Mi sa che dovrò accontentarmi di una pompa aggiuntiva messa in serie all'impianto perchè:
1)modificare la pompa rende la caldaia fuori norma...ma francamente, questo è un ostacolo meramente burocratico e mi preoccupa poco.
2)La pompa di questa caldaia, Riello RME30-I5PD, ha una forma strana (perchè ingloba l'attacco per una valvola che espelle aria) ed in più non vi è spazio nella caldaia per una pompa leggermente più larga.

Possibile che nessuno sappia darmi consigli/pareri?
Nitroo
00giovedì 7 marzo 2013 12:47
Alla domanda A mi rispondo da solo:
A )la prevalenza residua dovrebbe essere la prevalenza che serve per vincere gli attriti e non per portare l'acqua su in altezza. Nel caso di circolatore i punti di partenza e arrivo coincidono e quindi esiste solo prevalenza residua.
Nitroo
00giovedì 7 marzo 2013 12:56
Sentite, io ho sostituito la pompa presente (la originale, RME 30-15 da 30 con una da 60 e precisamente la Dyl 63-15).
L'impianto va molto meglio ed è sufficiente la 2a velocità.
C'è solo un piccolo-grande problema:
Con riscaldamento acceso quando apro e chiudo l'acqua si sente un cigolio. Apparentemente sembra provenire dallo scambiatore, ma in realtà penso venga dal deviatore.
Questo, anche se con intensità minore è presente anche alla velocità 1 della pompa ed in varie condizioni di carico del circuito di riscaldamento.
Mi devo preoccupare? Rischio usura precoce del deviatore?
Allego i diagrammi caratteristici delle due pompe.
Nitroo
00giovedì 14 marzo 2013 18:41
Re:
Nitroo, 07/03/2013 12:56:
Sentite, io ho sostituito la pompa presente (la originale, RME 30-15 da 30 con una da 60 e precisamente la Dyl 63-15).
L'impianto va molto meglio ed è sufficiente la 2a velocità.
C'è solo un piccolo-grande problema:
Con riscaldamento acceso quando apro e chiudo l'acqua si sente un cigolio. Apparentemente sembra provenire dallo scambiatore, ma in realtà penso venga dal deviatore.
Questo, anche se con intensità minore è presente anche alla velocità 1 della pompa ed in varie condizioni di carico del circuito di riscaldamento.
Mi devo preoccupare? Rischio usura precoce del deviatore?
Allego i diagrammi caratteristici delle due pompe.


Possibile che non ci sia nessuno che mi risponda? Anche se qualcuno vuole semplicemente mandarmi due bestemmie perchè ho fatto una fesseria o perchè gli ho rubato il lavoro... Però rispondete!
[SM=g2604609]
[SM=g2879987]

Cmq il rumore in questione è molto simile a quello che fa la pompa al primo avvio quando non ha ancora tutta l'acqua.
S.M.Impianti
00giovedì 14 marzo 2013 22:07
Penso che nessuno si esprima perchè tu hai fatto un pò tutto da solo, domande e risposte.
Per la parte finale provo a buttare un'ipotesi: Se hai messo le due pompe in serie e funzionano entrambe, quel rumore che senti potrebbe essere cavitazione, quella a valle lascia a secco quella a monte.
Mimmo 59
00giovedì 14 marzo 2013 22:43
Non mi spiego chi cane ha realizzato questo impianto, se non leggo male molto squilibrato, 5 gruppi su un anello e se ho capito bene 2 sull'altro....

Controlla le sonde nei radiatori se sono della lunghezza giusta

Poi che tu sappia ha mai funzionato bene questo capolavoro dell'arte idrotermica?

Rimuovi la seconda pompa e metti una pompaccia a bordo caldaia, poi assicurati che nell'anello complesso circola l'acqua e che non sia pure ostruito da qualche strozzatura, non ci sarebbe da meravigliarsi.....

Quel tipo di impianto da fastidio già se realizzato bene, figuriamoci se scompensato...



Fai una prova smonta il collettore e individua mandata e ritorno dell'anello lungo... attacca un tubo e manda acqua a pressione, poi vedi se riesce ad uscire la stessa quantità che entra..... [SM=g2609904]
Mimmo 59
00giovedì 14 marzo 2013 22:51
PS. Comunque il Ricircolo è tutta un'altra faccenda, chi legge il titolo del tuo post immagina si tratti di un vero ricircolo, quindi andrebbe cambiato il titolo del post a mio parere.

Perchè il ricircolo di solito viene fatto sulla linea dell'acqua calda sanitaria e serve per svuotare una certa lunghezza di tubazione, onde evitare spreco di acqua ad ogni prelievo sanitario... Questa funzione può essere controllata da un termostato che migliora il confort... comunnque è una sorta di dircolazione che si adopera su caldaie con boiler...
_______________________________________________________________________
Io intitolerei il post: Impianto monotubo "non riscalda in modo adeguato"...
Se mi autorizzi a modificare il titolo della conversazione, presumo avrai qualche risposta in più.


*****Nota dell'amministratore*******
Nitroo
00venerdì 15 marzo 2013 10:02
[SM=g2609903]
Innanzitutto [SM=g2879987] per le risposte.

L’impianto non ha mai funzionato bene. Idraulico e caldaista hanno provato per anni a ripararlo senza riuscirvi.

Adesso nell’impianto c’è solo una pompa. Nella caldaia ho tolto l’originale e messo la “pompazza” con prevalenza di 600mbar.

Con la velocità massima della pompa l’impianto va “bene”, solo che quando la temperatura si alza
- si sentono degli sparuti ticchettii (o la cavitazione o la dilatazione termica delle lamiere nella zona con la fiamma)
-quando si chiude il rubinetto dell’acqua a riscaldamento acceso si sente un cigolio e a volte anche un forte rumore di cavitazione (non un ticchettio ma piuttosto come tante bollicine) che piano piano si smorza.
A velocità ridotta i rumori diminuiscono solo che peggiora il riscaldamento dei termosifoni periferici.
______________________________________________________________________________________
La prova dell’anello che suggerisci è come se l’avessi già fatta. Smontai quasi tutti i termosifoni della linea lunga e infilai un sondino nei tubi scoprendo che molti tratti sono più lunghi della sonda stessa (3,5metri)!!! Allora provai a soffiarci dentro spingendo l’acqua che vi era rimasta. Non mi sono sembrati ostruiti.

Per i termosifoni, credo che ce ne siano due in cui la sonda non combacia più con la valvola. Tuttavia al momento il problema principale è il rumore nella caldaia. A cambiare due valvole non ci vuole niente.

Certo che puoi cambiare il titolo. Quel tipo di ricircolo lo conosco (non puoi immaginare quante volte ho pensato di metterlo nel mio impianto) ma questa ambiguità non mi era sovvenuta nel momento in cui ho scritto il titolo.

Appena posso cerco di inserire delle registrazioni audio.
S.M.Impianti
00venerdì 15 marzo 2013 12:31
La pompa nuova mi sembra che a differenza della vecchia non abbia la valvola jolly; c'è un'altra più in alto nella caldaia per spurgare l'aria?
Il by-pass della caldaia per caso ha qualche regolazione?
Il cigolio che senti quando chiudi l'acqua calda se metti la pompa alla prima velocità non c'è per niente?
Nitroo
00venerdì 15 marzo 2013 13:47
Re:
Innanzitutto [SM=g2879987] per avermi risposto.

S.M.Impianti, 15/03/2013 12:31:
La pompa nuova mi sembra che a differenza della vecchia non abbia la valvola jolly; c'è un'altra più in alto nella caldaia per spurgare l'aria?

Anche la pompa nuova ha la valvola jolly(l'ho pagata 170 euro apposta [SM=g2604609] ). La valvola jolly però non l'ho sostituita perchè ha sempre funzionato. Dopo averla smontata l'ho agitata e il galleggiante si muoveva. Montata però ha spurgato pochissima aria. Sarà perchè avevo svuotato solo la caldaia(ho fatto uscire l'acqua del circuito da un rubinetto e non da un termopsifone).
Il dubbio che ci sia aria nell'impianto l'ho avuto anch'io. Ad esempio stamattina ho mandato in blocco la caldaia in modo da avere solo la pompa funzionante senza fiamma. All'inizio faceva rumore come se pompasse acqua ed aria. Poi il "fruscio" è sparito.

S.M.Impianti, 15/03/2013 12:31:

Il by-pass della caldaia per caso ha qualche regolazione?
Senti, onestamente non pensavo che potesse avere regolazioni. [SM=g2876088] Devo vedere.

S.M.Impianti, 15/03/2013 12:31:

Il cigolio che senti quando chiudi l'acqua calda se metti la pompa alla prima velocità non c'è per niente?
No, molto ridotto, non sempre presente ma rimane.

Allego la foto della pompa.

Mimmo 59
00venerdì 15 marzo 2013 14:25
Non so se il by pass automatico o manuale è presente sulla caldaia, nel caso non lo fosse è l'impianto non riesce a smaltire sufficentemente l'inerzia termica, converrebbe baypassare mandata e ritorno anche semplicemente con un tubo da 12..mmm in rame intrecettato con una valvola d'arresto in modo da regolarlo ed evitare il problema
Nitroo
00venerdì 15 marzo 2013 14:35
Re:
S.M.Impianti, 15/03/2013 12:31:

Il by-pass della caldaia per caso ha qualche regolazione?


Senti, non credo. L'unica possibile regolazione è il dado a brugola nelle due foto che allego, ma credo che sia solo un tappo.
La caldaia è una Riello Benefit
Mimmo 59
00venerdì 15 marzo 2013 17:12
La benefit ha un by pass automatico, quella brugola, se non sbaglio è la valvola clappet..dai un occhiata ad entrambi.
Nitroo
00venerdì 15 marzo 2013 17:24
Nuove prove:

Sfiatato nuovamente la pompa
Aperto entrambe le valvole che dovevano bilanciare i due impianti (consiglio di Mimmo)
Portata la pressione a freddo del circuito ad 1,9 bar (e infatti la valvola di sicurezza a caldo gocciola)
Messa la pompa alla massima potenza.

Di seguito trovate una registrazione del cigolio incriminato. Con questa configurazione lo fa solo oltre i 50 gradi.
Apro due volte il rubinetto. La prima volta chiudo in maniera violenta, la seconda progressivamente.

Per il resto:
I rumori di cavitazione sono diminuiti ed iniziano a temperature più alte (60°C [SM=g2892667] )
Il termosifone più svantaggiato si riscalda in maniera quasi accettabile.
Nitroo
00venerdì 15 marzo 2013 17:27
I file .mp3 non me li fa allegare. Allego con un .rar
S.M.Impianti
00venerdì 15 marzo 2013 19:54
Bah la butto così : un bel guaio, secondo me la pompa ha una spinta esagerata se paragonata ai diametri dei tubi dell'impianto; questo crea un'eccessiva turbolenza già di suo. Se quello che si intravvede è uno scambiatore secondario a piastre, direi che quando la deviatrice manda l'acqua nel secondario per produrre acqua sanitaria la situazione degenera. Dici che già alla velocità 2 il radiatore più svantaggiato và benino, altrimenti basterebbe abbassare la velocità della pompa oppure creare un'altro by-pass per rimediare... [SM=g2917751]
Se è come penso si dovrebbe intervenire sull'impianto esistente..
Nitroo
00venerdì 15 marzo 2013 20:42
Penso che la tua tesi sia molto vicina alla realtà.

oppure creare un'altro by-pass per rimediare..

Questa cosa l'avete detta sia tu che Mimmo. Mettere un bypass aiuta a ridurre la differenza di pressione tra ingresso e uscita pompa e quindi riduce il problema della cavitazione.
Però per quel sibilo penso che servirebbe un bypass dello scambiatore (cosa ovviamente irrealizzabile).
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Inizio spazio esilarante
Ho comunque fatto la prova perchè il bypass già ce l'ho!!!
Infatti gli anelli in realtà sono 3 e non 2!!! C'è un terzo anello che raggiunge un solo termosifone distante 50 cm dalla caldaia e che ho chiuso con un'altra chiave.
Lo so, siete increduli e per questo vi allego una foto della derivazione.
Fine spazio esilarante
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altrimenti basterebbe abbassare la velocità della pompa

In realtà stamattina prima che mi rispondeste stavo pensando di mettere un sistema che quando si alza l'interruttore dell'acqua sanitaria automaticamente riduce la velocità della pompa.
Magari con un relè ed un regolatore di velocità per ventilatori...oppure con un plc. il problema è che queste modifiche fantasiose su una caldaia mia piacciono poco! [SM=g2604602]
Detto questo, io questo fine settimana non potrò rispondere, quindi vi auguro
[SM=g2803454]
...ma non sparite,please. Ho bisogno del vostro aiuto!
S.M.Impianti
00sabato 16 marzo 2013 00:49
Intanto potresti riaprire il terzo circuito e vedere se scende un pò il "sibilo-ululato" e contemporaneamente se funziona il radiatore più svantaggiato.
In alternativa c'è il discorso impianto quanto sono lontani i radiatori da questa sorta di collettore? E la caldaia?
Potresti rifare con il 22 le 2 linee dalla caldaia fino al "collettore" poi con 2 tubi da 14 potresti andare al radiatore più lontano e staccarlo dal circuito monotubo...che poi non sò se a questo punto hai rifatto buona parte dell'impianto e quasi ti conviene cambiare tutto [SM=g2892664]
Mimmo 59
00sabato 16 marzo 2013 12:05
Io a sto punto consiglio o di staccare i radiatori più lontani come ha suggerito il collega e fare un modulo separato allacciandosi direttamente in caldaia,

Oppure rifacimento totale dell'impianto a Modul, in questo caso ben dimensionato, ci sono tanti programmi in internet, che impostando la lunghezza della tubazione e la quantità di acqua di un radiatore, ti da la giusta misura...

Poi se vai con il multistrato, fai tutto a modul da 16 mmm e ti stacchi dalla caldaia con un 20 o meglio 26, con collettore complanare, funziona da Dio.....


PS. per il rumore, se non sbaglio ci sarebbe una modifica, suggerita tempo fa da Dario, sostituendo una guarnizione sul gruppo di mandata...Ma prendila con beneficio di inventario...Ricordo vagamente
@vale
00domenica 17 marzo 2013 13:35
Re: Re:
Nitroo, 14/03/2013 18:41:


Possibile che non ci sia nessuno che mi risponda? Anche se qualcuno vuole semplicemente mandarmi due bestemmie perchè ho fatto una fesseria o perchè gli ho rubato il lavoro... Però rispondete!
[SM=g2604609]
[SM=g2879987]

Cmq il rumore in questione è molto simile a quello che fa la pompa al primo avvio quando non ha ancora tutta l'acqua.


Secondo me non ho dubbi è lo scambiatore principale parzialmente intasato,sarebbe quello che sta sopra il bruciatore,poi per l'impianto e' un altro problema
Nitroo
00lunedì 18 marzo 2013 10:54
Secondo me non ho dubbi è lo scambiatore principale parzialmente intasato

Il tecnico ha fatto il lavaggio chimico della caldaia meno di un anno fa...Pompa esterna collegata all'ingresso acqua.Rubinetto di carico aperto e uscita dell'acqua dalla mandata acqua termosifoni. Dici di provare lo stesso smontandolo?

In alternativa c'è il discorso impianto

No, l'impianto non vale la pena toccarlo. Piuttosto mettiamo uno scaldaacqua elettrico al posto della caldaia.
Questa è un'altra storia ancora. [SM=g2604607] [SM=g2892667] Infatti casa mia(un appartamento di 100mq) ha due contatori dell'acqua con due impianti separati. La caldaia fornisce acqua calda solo al lavello della cucina.

per il rumore, se non sbaglio ci sarebbe una modifica, suggerita tempo fa da Dario, sostituendo una guarnizione sul gruppo di mandata...Ma prendila con beneficio di inventario...Ricordo vagamente

Molto interessante. Mi metto a cercarlo.

Il problema non è il rumore in se per se, ma quello che comporta. Se so che quel rumore è solo un fruscio idrodinamico dell'acqua non c'è problema. Altra cosa è se comporta la valvola deviatrice che si incaglia o la pompa che si raschia.
Nitroo
00lunedì 18 marzo 2013 11:04
PS. per il rumore, se non sbaglio ci sarebbe una modifica, suggerita tempo fa da Dario, sostituendo una guarnizione sul gruppo di mandata...Ma prendila con beneficio di inventario...Ricordo vagamente

Eccola qui.
termomanutentori.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...
In effetti avevo già pensato di mettere una flangia in uscita dalla pompa, ma visto che questa modifica è già testata farò così. Non so quando ma la proverò sicuramente!
Nitroo
00lunedì 18 marzo 2013 11:36
La benefit ha un by pass automatico, quella brugola, se non sbaglio è la valvola clappet..dai un occhiata ad entrambi.


Ho visto l'esploso sulle istruzioni della mia caldaia. Quel cilindro che termina con la brugola lo chiama"By-pass automatico". Quindi niente da regolare.
@vale
00lunedì 18 marzo 2013 12:04
Re:
Nitroo, 18/03/2013 11:36:
La benefit ha un by pass automatico, quella brugola, se non sbaglio è la valvola clappet..dai un occhiata ad entrambi.


Ho visto l'esploso sulle istruzioni della mia caldaia. Quel cilindro che termina con la brugola lo chiama"By-pass automatico". Quindi niente da regolare.


se togli il tappo dovresti trovare all'interno un tappino con una molla,blocca la molla e così aumenti un po' di prevalenza all'impianto,poi devi controllare se l'andata parte dall'ultimo radiatore o dal primo,per un funzionamento corretto è che deve alimentare il radiatore più lontano per primo.Purtroppo sono impianti difficili da far funzionare se non sono stati fatti con tubazioni adeguate
@vale
00lunedì 18 marzo 2013 12:06
Re:
Nitroo, 18/03/2013 11:36:
La benefit ha un by pass automatico, quella brugola, se non sbaglio è la valvola clappet..dai un occhiata ad entrambi.


Ho visto l'esploso sulle istruzioni della mia caldaia. Quel cilindro che termina con la brugola lo chiama"By-pass automatico". Quindi niente da regolare.


se togli il tappo dovresti trovare all'interno un tappino con una molla,blocca la molla e così aumenti un po' di prevalenza all'impianto,poi devi controllare se l'andata parte dall'ultimo radiatore o dal primo,per un funzionamento corretto è che deve alimentare il radiatore più lontano per primo.Purtroppo sono impianti difficili da far funzionare se non sono stati fatti con tubazioni adeguate
Nitroo
00lunedì 18 marzo 2013 16:46
Come sempre, ma non scontato, [SM=g2879987] delle risposte!


devi controllare se l'andata parte dall'ultimo radiatore o dal primo,per un funzionamento corretto è che deve alimentare il radiatore più lontano per primo


In effetti l'anello lungo andrebbe proprio al contrario [SM=g2892667] Non è cosa che posso fare da solo però. Se rovino quei tubi c'è da rompere il pavimento! Per il momento rinvio.


se togli il tappo dovresti trovare all'interno un tappino con una molla,blocca la molla e così aumenti un po' di prevalenza all'impianto

Ho iniziato a svitare la brugola ma poi mi sono fermato Il tappo si toglie ad impianto vuoto, no? Già mi immagino la scena alla Fantozzi di me che cerco di rimettere il tappo invano mentre l'acqua cade a terra. [SM=g2917751]
Mimmo 59
00lunedì 18 marzo 2013 17:13
[SM=p3278973]
@vale
00lunedì 18 marzo 2013 19:57
Re:
Nitroo, 18/03/2013 16:46:
Come sempre, ma non scontato, [SM=g2879987] delle risposte!


devi controllare se l'andata parte dall'ultimo radiatore o dal primo,per un funzionamento corretto è che deve alimentare il radiatore più lontano per primo


In effetti l'anello lungo andrebbe proprio al contrario [SM=g2892667] Non è cosa che posso fare da solo però. Se rovino quei tubi c'è da rompere il pavimento! Per il momento rinvio.


se togli il tappo dovresti trovare all'interno un tappino con una molla,blocca la molla e così aumenti un po' di prevalenza all'impianto

Ho iniziato a svitare la brugola ma poi mi sono fermato Il tappo si toglie ad impianto vuoto, no? Già mi immagino la scena alla Fantozzi di me che cerco di rimettere il tappo invano mentre l'acqua cade a terra. [SM=g2917751]


Per un profano puo' sembrare un lavoro complicato ma in sostanza è semplice da modificare,quando spegni l'impianto svuoti tutto e lo fai......c'è la puoi fare [SM=g2604616]
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