Regolazione portata Max e min Gas Caldaia Beretta Meteo MIX 24KW - acqua freddina

Buongiorno e buon anno a tutti. Vorrei chiedere informazioni e/o suggerimenti riguardo alla taratura/verifica della caldaia Meteo MIX 24CSI in mio possesso che ha ca 15 anni. La caldaia è funzionante tutt’ora ed il riscaldamento funziona egregiamente; il problema riguarda la termoregolazione acqua sanitari: non arriva alla temperatura preimpostata e rimane sempre freddina (sui 37-8 Gradi) indipendentemente dalla temperatura impostata sul pannello (da 37.5 fino a 60 gradi). La valvola tre vie è già stata sostituita (con o-rings e guarnizioni nuove) e non c’è aumento di temperatura sul condotto di mandata termosifoni mentre l’acqua calda sanitari è in erogazione. Ho eseguito i seguenti controlli e tarato estremi min/max ove fuori valori:

- Pressione minima a valle della elettrovalvola gas 1.3mbar con faston disconnesso dal solenoide modulatore come da manuale
- Pressione massima a valle della stessa con preimpostato 60 gradi dal pannello 3.5 - 4.5mbar (corrente al modulatore ca 55mA)

La pressione però al momento dell’accensione del gas ora arriva correttamente a 10.3mbar ma scende subito ai suddetti valori, idem per l’assorbimento del modulatore che arriva a ca 120/130mA picco ma per ca 1 secondo e poi scende. In precedenza era stata ritarata da un tecnico e la caldaia mi andava in blocco sovratemperatura a caso (ora risolto a seguito mia ritaratura in base alle specifiche su manuale installatore).

La temperatura sulla sonda ad immersione sullo scambiatore secondario è di ca 38-40 gradi max letta con termometro laser, mentre in uscita sui sanitari è ca 36-38 gradi: quindi bassa allo scambiatore sebbene normale causa dispersione in arrivo al rubinetto (sembrerebbe NTC fuori parametri).

A mio avviso il modulatore riduce l’apporto del gas a causa di una errata lettura della temperatura dell’acqua dovuta a qualche problema sulla stessa sonda o mancata / errata calibrazione in centralina (se questo è poi fattibile). Vorrei chiedervi quindi se è possibile effettuare qualche ulteriore verifica o c’è qualche procedura per calibrare la sonda NTC o mi consigliate di sostituire la sonda NTC in toto. Volendo posso verificare la sonda NTC se avete dei valori in Ohm vs temperatura di riferimento (premetto che non è in corto).

Vi ringrazio ancora anticipatamente per qualsiasi dritta.

Aggiornamento:

Per verificare l'NTC ho controllato la resistenza a varie temperature, a 25gradi è ca 10KOhm e a 40 è circa 4.2K quindi apparentemente funzionante. Però il modulatore non riceve sufficiente corrente impostanto la temperatura Sanitari al max (60 Gradi) quindi qualcosa non quadra. Ho quindi inserito in serie alla sonda NTC un potenziometro e aggiunto circa 1.2K in serie al valore NTC. Ora il modulatore riceve ca 70-72mA e la temperatura in uscita è ovviamente aumentata ma anche aumentando la resistenza in serie non supera questo valore limite. Cosa altro posso verificare?

Grazie

se la caldaia ha il doppio scambiatore e lo scambiatore sanitario e del tipo a piastra in acciaio può essere intasato
e non fa scambio di calore,altrimenti quando apri l'acqua calda tocca il tubo di mandata del riscaldamento se diventa caldo
la valvola a tre vie non tiene.

visa20ctop, 11/01/2021 22:22:

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se la caldaia ha il doppio scambiatore e lo scambiatore sanitario e del tipo a piastra in acciaio può essere intasato
e non fa scambio di calore,altrimenti quando apri l'acqua calda tocca il tubo di mandata del riscaldamento se diventa caldo
la valvola a tre vie non tiene.

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Grazie per la risposta: ho già provato a sostituire lo scambiatore senza esito e rimesso quello vecchio ed ho sostituito la valvola tre vie (o meglio l'interno con o-ring set nuovo): il tubo mandata riscaldamento non si scalda aprendo l'acqua calda quindi lavora e tiene bene. Devo ancora verificare e pulire il venturi come ultimo prima di vedere il Pressostato Analogico Differenziale che sembra dare valori inferiori a quelli nominali in base al manuale tecnico (dovrebbe arrivare a oltre 2 Volt mentre rimane sempre sui 1.25-1.3). Altro non mi viene in mente - se hai idee sono bene accette!

Grazie

Probabilmente viste le verifiche che ai fatto non rimane che la centralina o la valvola gas per quanto riguarda il venturi
solo se il ventilatore e modulante può essere responsabile altrimenti non centra niente.

piccola riflessione, premesso che ho poca esperienza sulle caldaie; se l'impianto di riscaldamento funziona perfettamente io mi concentrerei sul circuito di della sola acqua sanitaria (dallo scambiatore e rispettivo percorso dell'acqua al sensore di temparatura dell'acqua già riscaldata e rispettivi filtri).
Credo che un lavaggio sarebbe un buon inizio.

.fraschi., 17/01/2021 11:44:

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piccola riflessione, premesso che ho poca esperienza sulle caldaie; se l'impianto di riscaldamento funziona perfettamente io mi concentrerei sul circuito di della sola acqua sanitaria (dallo scambiatore e rispettivo percorso dell'acqua al sensore di temparatura dell'acqua già riscaldata e rispettivi filtri).
Credo che un lavaggio sarebbe un buon inizio.

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Lo scambiatore è a posto (l'ho cambiato ed il problema era lo stesso) e la valvola tre vie è stata manutenuta (cambiati oring e valvola e pulita). Il problema è più insidioso perchè il modulatore non lavora al 100% con temperatura sanitari al max (dovrebbe aprire al massimo il modulatore con ca 120mA di pilotaggio e lo fa solo ad accensione bruciatore per ca 5 secondi) e questo dipende dal venturi che comanda il Pressostato Analogico Differenziale che pilota la centralina (una catena). La centralina funziona correttamente perchè il manuale tecnico fornisce i valori in tensione del PAD e pilotaggio in mA del modulatore in un grafico proprio per verifica funzionamento e corrispondono perfettamente solo che il PAD fornisce valori bassi e quindi la centralina pilota il modulatore di conseguenza (cioè lo tiene meno della metà aperto). Quindi le uniche due variabili possibili rimaste sono venturi sporco o PAD difettoso. Purtroppo il venturi non sono riuscito a smontarlo xchè una vite è verso il muro e mi tocca smontare tutta la scatola del bruciatore per poterla rimuovere ma lo farò appena ho tempo.

visa20ctop, 13/01/2021 19:59:

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Probabilmente viste le verifiche che ai fatto non rimane che la centralina o la valvola gas per quanto riguarda il venturi
solo se il ventilatore e modulante può essere responsabile altrimenti non centra niente.

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Grazie per il responso: la centralina fornisce valori congruenti rispetto al grafico sul manuale tecnico e modula di conseguenza lo spillo (lo modula, ma solo troppo poco). La corrente fornita al solenoide corrisponde al valore tabella rispetto al valore PAD quindi il problema deve essere o il PAD o il venturi. Faccio notare che aprendo il vano bruciatore il PAD fornisce valori più altri e di conseguenza il modulatore arriva a quasi 90mA ma sempre meno dei 120 a temp sanitari max come da manuale.

Grazie intanto a tutti per l'interessamento e supporto!

il riscaldamento funziona? Si,  quindi la caldaia a livello di modulazione funziona.

Cosa permette alla coaldaia di modulare? L'apertura del rubinetto (che può essere tutto aperto oppure appena aperto), quindi, il bruciatore produrrà quella quantità di calore necessaria a riscaldare l'acqua che che esce dal rubinetto tramite la modulazione della fiamma.

Tutto c'ò premesso, se hai il rubinetto quasi chiuso, i tubi semi otturati, lo scambiatore intasato (so che non è in questo caso), 
il sensore che rileva ta temperatura dell'acqua calda guasto ecc..., tutto ciò diranno alla centralina produci meno calore, e questa comanderà il modulatore a produrre meno fiamma.

Che ti risulino quei valori, significa che il modulatore sta facendo il suo lavoro.

Quindi, 
- verifica il percorso dallo scambiatore al rubinetto che sia libero (calcare e/o eventuali fanghi ostruiscono il passaggio dell'acqua); 
- verifica che quando apri il rubinetto i termosifoni non surriscaldano (valvola a tre vie non di posiziona in modo corretto);
- verifica che il sensore temperatura acqua sanitaria funzioni correttamente;

a questo punto avrai risolto sicuramente il problema

Ci sono stai problemi tra le meteo mix e il rec 05... se hai già controllato tutto il resto e non hai combinato guarda questo allegato...

Flyman1967, 18/01/2021 10:43:

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Ci sono stai problemi tra le meteo mix e il rec 05... se hai già controllato tutto il resto e non hai combinato guarda questo allegato...

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Grazie mille - no non sapevo di questo problema. Purtroppo ho appena verificato ed il mio comando remoto è marca EUTRON quindi non dovrebbe avere problemi (spero)! Però quanto detto sembra proprio il mio caso dato che non arriva mai ad erogare potenza massima ed in effetti in fase riscaldamente la caldaia si accende e si spegne spesso anche se la temperatura ambiente non è raggiunta.

Dovrei chiedere maggiori dettagli a questo punto alla Beretta che ormai è della Riello - qualcuno ha magari qualche rifermento? I numeri su quel documento non funzionano più e alle mie richieste sul sito del service non ho avuto riscontro...

   

Il numero assistenza tecnica Beretta è riservata ai CAT, le viene richiesto un codice CAT che lei non possiede e quindi è inutile chiamarli e deve forzatamente rivogersi ad un centro assistenza della sua Zona....  Comunque leggendo i post e dopo aver controllato ugelli gas che non siano intasati farei due prove: monterei due sonde volanti (fredde) per vedere come si comporta la caldaia e controllerei che il selettore velocità del la POMPA  sia a velocità 3 e che giri bene ( eventualmente smontarla e pulire la girante) e che quindi riesca a smaltisca correttamente il calore senza mandare subito in modulazione la caldaia perchè legge temperatura troppo alta..

Buongiorno Sig. Fraschi,

    le rispondo di seguito

.fraschi., 18/01/2021 10:09:

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il riscaldamento funziona? Si,  quindi la caldaia a livello di modulazione funziona.

Cosa permette alla coaldaia di modulare? L'apertura del rubinetto (che può essere tutto aperto oppure appena aperto), quindi, il bruciatore produrrà quella quantità di calore necessaria a riscaldare l'acqua che che esce dal rubinetto tramite la modulazione della fiamma.

Tutto c'ò premesso, se hai il rubinetto quasi chiuso, i tubi semi otturati, lo scambiatore intasato (so che non è in questo caso), 
il sensore che rileva ta temperatura dell'acqua calda guasto ecc..., tutto ciò diranno alla centralina produci meno calore, e questa comanderà il modulatore a produrre meno fiamma.

Che ti risulino quei valori, significa che il modulatore sta facendo il suo lavoro.

Quindi, 
- verifica il percorso dallo scambiatore al rubinetto che sia libero (calcare e/o eventuali fanghi ostruiscono il passaggio dell'acqua); 
- verifica che quando apri il rubinetto i termosifoni non surriscaldano (valvola a tre vie non di posiziona in modo corretto);
- verifica che il sensore temperatura acqua sanitaria funzioni correttamente;

a questo punto avrai risolto sicuramente il problema

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- La modulazione funziona e questo l'ho verificato, il problema è che non modula correttamente in sanitari (e forse non solo) per qualche errata lettura - siamo d'accordo.
- i tubi verso i rubinetti non sono ostruiti, il flusso è ottimo su tutti i rubinetti ed il problema è appunto il medesimo su tutti i rubinetti. Faccio notare che se avessi qualche ostruzione o anche riduttore di flusso in uscita avrei il problema contrario nonchè acqua troppo calda o calda/fredda modulante dato che il minimo termico sarebbe troppo per il flusso ridotto e quindi si entra in una fase di spegni/accendi costante con risultato temperatura acqua fredda/calda/fredda. Questo non è assolutamente il caso dato che l'acqua esce sempre tiepida aumentando leggermente in temperatura se il rubinetto è poco aperto (il modulatore lavora ma al minimo) e rimane così e lo stesso vale su tutti i rubinetti.
- La valvola tre vie è stata manutenuta con sostituzione orings e valvola per sicurezza e con acqua calda aperta anche per tempo di doccia i radiatori non si scaldano mai (tubo di mandata praticamente freddo).
- l'NTC Sanitari è il primo che ho controllato:non è in corto ed a ca 25 gradi misura 10KOhm mentre a 40gradi misura ca 4.2KOhm che indica un NTC funzionante. Ho anche usato altri NTC che avevo (non specifiche per questa applicazione ad immersione ma applicandoli al corpo scambiatore - sono sempre NTC) ed il risultato non cambia.

   Tutte le verifiche del caso le ho fatte (Tre vie, Sonda temperatura, pressione acqua ingresso/uscita, controllo flusso rubinetti) per questo il rompicapo. A mio avviso le uniche variabili rimaste sono il P.A.D. e/o Venturi perchè i valori del PAD dati dalla centralina stessa sono troppo bassi per scaldare l'acqua a temperatura impostata e lo dimostra il fatto che se inserisco una resistenza fittizia in serie alla sonda NTC il modulatore mi produce una corrente di pilotaggio maggiore (anche se non arriva mai al max sanitario o corrente soglia di 120mA) e mi scalda l'acqua fino a 50 gradi senza probemi. In questo momento è proprio così che ho lasciato il tutto perchè almeno ho acqua calda anche se con controllo temperatura non stabile ovviamente (modula poco e nulla ovviamente). Uno penserebbe alla sonda NTC difettosa, ma ripeto ho verificato più volte e con la tabella comparativa del manuale tecnico dei valori in tensione PAD sono certo che siano troppo bassi per scaldarmi l'acqua e che l'NTC si a posto. Per fare un esempio il minimo necessario per avere acqua a ca 35-38 gradi è avere una corrente di ca 65mA sul solenoide modulatore con acqua fredda in ingresso. Con la sonda collegata questa invece è sotto i 55mA e i valori PAD letti dalla centralina (morsetto M8 pin 1 e 3) sono attorno a 1.3Volt e la tabella conferma questo rapporto. In sostanza la centralina pilota il modulatore in base a 2 fattori, uno è il feedback di temperatura dello scambiatore (sonda NTC) che confronta con il valore richiesto da pannello ed il secondo è il valore del Pressostato Analogico DIfferenziale in base al quale calibra la modulazione fiamma. Del primo ne sono certo mentre del secondo vedo anomalie dettate dal fatto che anche con richiesta potenza massima non arriva mai ad erogare i 120mA almeno richiesti per aprire il modulatore al massimo meccanico. Anche con scambiatore occluso e/o rubinetti e tubi intasati questo valore deve essere raggiunto almeno nei primi minuti di funzionamento fino a quando interviene il blocco sovratemperatura primario o altra protezione. Come vede il problema necessariamente sta a monte, in ambito regolazione potenza / feedback perchè non è mai raggiunto il valore massimo al modulatore con richiesta temperatura massima cosa specificata in manuale tecnico proprio per calibrare la portata gas a massimo e minimo meccanico.

Per quanto riguarda l'obiezione riguardo al corretto funzionamento del riscaldamento rispetto al comportamento in modalità sanitari la comprendo benissimo e concorderei anche io: in teoria con problemi di venturi il riscaldamento ne risentirebbe e non dovrebbe funzionare correttamente. Questo però non posso garantirlo al 100% nel mio caso nel senso che i radiatori scaldano e la temperatura ambiente viene raggiunta e mantenuta ma essendo un volume piccolo da scaldare (appto di 40m2) con soli 3 radiatori e la caldaia ben sovradimensionata probabilmente non mi accorgo della mancanza di potenza termica in fase riscaldamento e dato che cmq è in grado di erogare potenza necessaria per scaldare anche con modulazione limitata scalda ugualmente e apparentemente sembra tutto OK. A riguardo ho verificato il pilotaggio del solenoide in fase riscaldamento e quando arriva a soglia temperatura impostata il minimo è 9mA ma quando parte dopo la fase iniziale di boost come con acqua sanitari non supera i 60mA. Con acqua riscaldamento in ricircolo questa aumenta man mano che si scalda ma con acqua fredda esterna a temperatura costante e doppio scambiatore questa corrente non è sufficiente a scaldarla come visto sopra. Inoltre ho notato che c'è un ricorrente spegni accendi del bruciatore lavorando a soglia cosa che non ricordo facesse inizialmente. Il modulatore dovrebbe limitare la fiamma al minimo quando vicino a soglia per mantenere la temperatura costante e spegnere quando raggiunta in base a isteresi programmata per poi riaccendersi dopo che la temperatura scende al di fuori dell'isteresi di ca 0.4 gradi. Invece durante tutta la fase di "fiamma accesa" da T.A. ho notato che il bruciatore arriva al minimo e poi si spegne per poi riaccendersi dopo 3 minuti e rispegnersi (anche questo è indicato nel manuale quando c'è qualche problema in regolazione). Certo funzionare funziona, ma non saprei con certezza affermare che funzioni correttamente o da manuale. Spero di essermi spiegato abbastanza e chiarito tutti i punti.

Grazie ancora per l'interessamento.

 "...La caldaia è funzionante tutt’ora ed il riscaldamento funziona egregiamente;..." Se non è più sicuro che il riscaldamento funzioni tutto il discorso va a farsi friggere.

Flyman1967, 18/01/2021 13:21:

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Il numero assistenza tecnica Beretta è riservata ai CAT, le viene richiesto un codice CAT che lei non possiede e quindi è inutile chiamarli e deve forzatamente rivogersi ad un centro assistenza della sua Zona....  Comunque leggendo i post e dopo aver controllato ugelli gas che non siano intasati farei due prove: monterei due sonde volanti (fredde) per vedere come si comporta la caldaia e controllerei che il selettore velocità del la POMPA  sia a velocità 3 e che giri bene ( eventualmente smontarla e pulire la girante) e che quindi riesca a smaltisca correttamente il calore senza mandare subito in modulazione la caldaia perchè legge temperatura troppo alta..

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Buongiorno e mi scusi la tarda risposta. Ho montato una sonda esternamente (su scambiatore sanitari) per provare ed il risultato è lo stesso (quindi non è l'NTC ad immersione il problema) - infatti i valori letti con il multimetro corrispondono sia a temperatura ambiente (ca 10KOhm) e a 40gradi (ca 4K) di entrambe le sonde. Per ovviare ho inserito in serie alla sonda NTC un POT da 20KOhm che ho girato al massimo (sotto i 10K l'acqua torna freddina). Per verificare la sonda NTC Primaria invece ho misurato la temperatura acqua in uscita scambatore e confrontata con quella impostata da centralina (71.5Gradi) ed infatti quando supera tale temperatura di ca 6 gradi il bruciatore si spegne per poi ripartire dopo 3 minuti (da manuale tecnico) per cercare di modulare la temperatura. La fiamma rimane al minimo uno volta a regime (1,3mBar e ca 10mA di corrente sul modulatore) e si rispegne solo se viene superata ancora la temperatura impostata termosifoni da pannello (cioè il minimo genera comunque troppo calore e la temperatura primario supera la soglia). I radiatori sono tutti belli caldi di pochi gradi al di sotto della temperatura impostata da pannello (differenza che aumenta proporzionalmente alla distanza dalla caldaia ma parliamo di 5 gradi ca). Questo mi conferma il normale funzionamento della parte termosifoni e sonda scambiatore primario. Non ho controllato la valvola bypass che è dotata di filtro che ho letto può intasarsi e rendere più faticoso apertura/chiusura influendo sull'efficienza termica, però non mi sembra abbia problema di raggiungimento temperatura esercizio termosifoni.

Riguardo la pompa circolatoria, questo modello di caldaia ne monta una (15/50 95Watt 1700rpm ca 450l/h con carico normale) senza le 3 posizioni selezionalbili manualmente ed ha quindi regime fisso (1700rpm). Unica variante di fabbrica è la sosituzione con una con portata maggiore e alta prevalenza (15/60 110Watt) nel caso l'impianto avesse troppe perdite termiche per aumentare l'apporto di calore - ma questo non è il mio caso.

Il bruciatore l'ho pulito con cura ed aspirato ed è a posto, le fiamme sono tutte omogenee in altezza e non presentano colorazioni arancioni o ondulazioni anomale.

Purtroppo non ho avuto ancora riscontro da parte di Beretta/Riello (da sito servizio assitenza) riguardo al motivo per cui impostando temperatura sanitari al max (60gradi) il modulatore non viene eccitato con 120mA come indicato nel manuale bensì solo nei primi 5 secondi durante la fase di lenta accensione. Anche con una resistenza fittizia da 20KOhm (corrispondende a acqua fredda ca 15gradi) al modulatore arrivano max 78-80mA cosa contraria a quanto indicato sul manuale. Con la sonda collegata (senza alcuna modifica) il massimo è 60mA, sufficiente a rendere tiepidina l'acqua. Dato che questa caldaia utilizza un sistema PID (Proporzionale Integrale Derivativo) basato su una tabella interna alla centralina di riscontro valori che genera un risultato di "richiesta aria" e non pilotaggio modulatore, quest'ultimo avviene di conseguenza alla richiesta aria combustione nonchè richiesta termica e quindi se esiste un problema a valle sul pitot o venturi questo si ripercuote sul pilotaggio modulatore di conseguenza. La centralina controlla quindi la depressione innescata dalla ventola e combustione e apporta modifiche alla velocità ventola estrazione per mantenere la combustione ottimale per la potenza termica richiesta ma se l'impianto NON riesce ad evacuare o raggiungere i valori PAD richiesti adatta (cioè riduce) la potenza per adeguarsi e mantenere una combustione ottimale. Questo approccio è molto serio a mio avviso e ottimale in termini di sicurezza ma l'impianto di evacuazione / sensori / PAD devono funzionare a dovere altrimenti non si raggiunge la potenza termica massima possibile della caldaia.

Un tecnico mi ha suggerito di smontare e pulire il venturi e pitot dato che ha avuto un problema simile facendo notare che per come sono fatti basta un minimo accumulo di residuo a modificare il rendimento della coppia pitot / venturi e sballare la catena come sopra. In effetti sul manuale tecnico è indicata la pulizia annuale di questi elementi (che non ho mai visto fare sulla mia caldaia in 10 anni e che scopro solo ora leggendo il manuale tecnico).

Grazie ancora.

l'anomalia riscontrata sembra identica ala nota tecnica N.2010.003, anche se teoricmente non è il suo caso.
Visivamente sembrano le stesse piastre, possibilmente cambierà il firmware; alla luce di questa riflessione e alle prove da lei effettuate, credo che la prima cosa da fare è quella di provare un'altra REC 05.