radiatore "freddo"

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matice

00venerdì 28 dicembre 2012 14:13

Junkers Cerapur Solar e sonda climatica

Buon pomeriggio a tutti,

vediamo se riesco a presentarvi l'annoso problema che mi affligge da quando ho rifatto l'impianto di riscaldamento a casa mia, un anno fa.

L'impianto è con caldaia a condensazione installata in cantina - piano semiinterrato- e con 4 zone di riscaldamaneto: piano terra, bagno piano terra, primo piano e bagno primo piano.
Per non rompere troppo i muri, quando è stato fatto l'impianto abbiamo deciso di far correre i tubi del piano terra nella cantina e quelli del primo piano li abbiamo fatti scendere dalla soffitta.
L'impianto di riscaldamento ha una pressione di esercizio di 1,4 bar ed è dotato di una valvola che mantiene costante la pressione.
Ogni zona ha un ricircolatore (DAB VA/di varia potenza 35-55-65/160).

Il problema che mi affligge è che un radiatore ( il più grande) del primo piano rimane freddo. Il problema si risolve facendo passare a velocità 2 il ricircolatore della zona primo piano: questo fa si che i radiatori divengano rumorosi ( eccessiva velocità nei tubi?) e comincino a fare rumori strani, quasi metallici, simili a gorgoglii.
La cosa curiosa è che appena acceso limpianto, il radiatore ha funzionato per quasi un mese e poi, di punto in bianco, ha smesso di scaldare....
Ho fatto mille prove, compreso lo svuotamento completo del radiatore ma non è cambiato niente: ha funzionato due settimane e poi ho dovuto alzare la velocità del ricircolatore.
Ho controllato anche la funzionalità della testina termostatica e funziona.

Direi che ho provato tutto ma non riesco a capire come risolvere il problema - la causa deduco sia la presenza di bolle d'aria nei tubi che a bassa velocità bloccano la circolazione- e vi chiedo se qualcuno sa darmi una mano...

E poi sono curioso di capire [SM=g2892670]

, mi pare impossibile non riuscire a trovare una soluzione... [SM=g2604609]

Grazie in anticipo a chiunque mi darà una mano....

S.M.Impianti

00venerdì 28 dicembre 2012 17:01

Ciao 2 cose io farei se non sono già state applicate:

Inserire nell'impianto un'additivo anticorrosivo.

Regolare i detentori di ogni radiatore dell'impianto.

La prima è consigliabile farla su tutti gli impianti (sul tuo il sospetto viene dal gruppo di caricamento automatico che hanno installato...per caso hai radiatori in acciaio?) e và ad evitare che a seguito di un'acqua troppo dura i materiali dell'impianto non vengano aggrediti e quindi non vadano a generare gas nelle tubazioni.

La seconda è un tentativo di equilibrare l'impianto, la cosa và fatta però tenendo conto del diametro delle tubazioni, della grandezza del radiatore, della distanza dal collettore e anche da quanti circuiti funzionano contemporaneamente.

Per il radiatore che invece c'è da controllare (se ha l'attacco laterale) se si scalda prima la valvola (quella di sopra) che il detentore.

matice

00venerdì 28 dicembre 2012 18:58

Anticorrosivo: l'impianto ha esattamente un anno di vita e mi sembra strano che succeda solo ad un radiatore.Ibn ogni caso non capisco perchè il problema sparirebbe aumentando la velocità del ricircolatore..

Equilibrare impianto: ho provato a equilibrare l'impianto cercando di chiudere fino al minimo i detentori dei radiatori che "funzionano" e aprendo al max quello che non funziona ma il problema persiste..

Radiatore: mandata e ritorno sono corrette perchè si scalda prima la valvola e poi il detentore.

Ho anche chiuso il caricamento automatico, in modo da togliermi il dubbio che faccia "entrare" aria/gas nel circuito di riscaldamento ma non è cambiato niente...

Grazie mille comunque

Mimmo 59

00venerdì 28 dicembre 2012 20:05

Se vuoi il mio parere si tratta di un impianto con problemi di progettazione, la percorrenza di un fluido rtermovettore in un impianto viene progettata, come pure la prevalenza della pompa (circolatore)...Se non è stato fatto un progetto per darti una spiegazione, fai uno schizzo dell'impianto, diametri dei tubi e tutti i componenti utilizzati e sottoponilo ad un termotecnico progettista...Stare li a fare prove non è remunerativo..Può darsi che una soluzione c'è...Se vuoi fai un disegnino lo scannerizzi e se passa un progettista da queste parti...ti potrà dare una mano...

Intanto dai un occhiata QUI

matice

00venerdì 28 dicembre 2012 23:18

mi avete messo in crisi... [SM=g2604609]

Speravo di riuscire a risolvere il problema senza spendere altri soldi e visto che l'impianto è giovane.....
Vedrò cosa fare....

In ogni caso se ci fossero delle sacche di gas l'acqua arriverebbe al radiatore o no? A me i tubi della mandata non si scaldano proprio...

Non è che per caso avendo due pompe in serie (quella dalla caldaia e il ricircolatore) queste generano dei problemi? In realtà io ho anche lo scaldasalviette del bagno primo piano che ogni sera devo sfiatare per 5-10s perchè ha aria - seppur funziona bene....

Grazie mille

S.M.Impianti

00sabato 29 dicembre 2012 08:55

Se riesci a descrivere in maniere schematica l'impianto, magari si riesce a dare qualche suggerimento utile.
L'impianto come si sviluppa? Dopo la caldaia dovrebbe esserci un compensatore idraulico poi un gruppo di distribuzione con le pompe e da li le linee fino ai collettori.

Fmar60

00sabato 29 dicembre 2012 18:41

quelli del primo piano li abbiamo fatti scendere dalla soffitta.
Se ho capito bene i tubi salgono in soffitta e poi scendono in caldaia?
Se si, gli sfiati funzionano?
Si potrebbe provare con una pompa a n.giri variabili, ma dovremmo conoscere un poco meglio il tuo impianto
ciao

matice

00domenica 30 dicembre 2012 15:37

Schema impianto

Spero sia capibile... [SM=g3080817]

Fmar60

00domenica 30 dicembre 2012 16:57

Mi sembra manchi una valvola di by-pass(o differenziale) sul collettore in soffitta.
Ho risolto un caso uguale al tuo, pompa sul 2,ricrei la situazione di rumore e regoli il by-pass finchè il rumore cessa.
Ciao

matice

00lunedì 31 dicembre 2012 12:20

valvola bypass

Questa in effetti non c'è, ma mi stavo chiedendo perchè serva solo nel P1 e non negli altri rami dell'impianto.

Grazie e buon anno nuovo a tutti quanti !

gianni9601

00lunedì 31 dicembre 2012 15:11

Re:

matice, 28/12/2012 23:18:
mi avete messo in crisi...
Speravo di riuscire a risolvere il problema senza spendere altri soldi e visto che l'impianto è giovane.....
Vedrò cosa fare....

In ogni caso se ci fossero delle sacche di gas l'acqua arriverebbe al radiatore o no? A me i tubi della mandata non si scaldano proprio...

Non è che per caso avendo due pompe in serie (quella dalla caldaia e il ricircolatore) queste generano dei problemi? In realtà io ho anche lo scaldasalviette del bagno primo piano che ogni sera devo sfiatare per 5-10s perchè ha aria - seppur funziona bene....

Grazie mille

sono un profano come installatore...però vorrei capire una cosa..
1) subito dopo la caldaia quello che chiami separatore idraulico
e un compensatore..o uno scambiatore (acqua- acqua) perchè...dici
╔═►*☆*Non è che per caso avendo due pompe in serie (quella dalla caldaia e il ricircolatore)*☆*◄═╗ se e un compensatore( l'acqua della caldaia e la stessa dell'impianto) allora il problema ce, di quanti pollici e, e montato orizzontale o verticale?
Perdonatemi...nn sono un installatore ma vorrei capire... [SM=g2917751]

la caldaia funziona regolarmente o arriva subito a temperatura e sta ferma molto?
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Fmar60

00lunedì 31 dicembre 2012 15:58

se permetti ti rispondo io (non ho niente di meglio da fare [SM=g2604613]

)il separatore idraulico serve come dice la parola a separare la caldaia dall'impianto, evita che le prime pompe del collettore 'rubino acqua' alle ultime pompe mandandole in cavitazione.
Comunque esistono, e da noi si usano collettori che fanno anche da compensatori, su questi si montano dei moduli idraulici, che non son altro che un gruppo pompa con saracinesche termometri e valvola ritegno e by-pass regolabile sopra la pompa. Così l'impianto è bilanciato e sopratutto funziona.

Buone feste a tutti.

gianni9601

00lunedì 31 dicembre 2012 16:31

Re:

Fmar60, 31/12/2012 15:58:
se permetti ti rispondo io (non ho niente di meglio da fare )il separatore idraulico serve come dice la parola a separare la caldaia dall'impianto, evita che le prime pompe del collettore 'rubino acqua' alle ultime pompe mandandole in cavitazione.
Comunque esistono, e da noi si usano collettori che fanno anche da compensatori, su questi si montano dei moduli idraulici, che non son altro che un gruppo pompa con saracinesche termometri e valvola ritegno e by-pass regolabile sopra la pompa. Così l'impianto è bilanciato e sopratutto funziona.

Buone feste a tutti.

quell'impianto lo hai fatto tu.!!!!!.ok volevo solo dare una mano [SM=g2917751]

╔═►*☆*Non è che per caso avendo due pompe in serie (quella dalla caldaia e il ricircolatore)*☆*◄═╗

Fmar60

00lunedì 31 dicembre 2012 16:37

Gianni, io non sono l'autore del post,non ho fatto io l'impianto, sto cercando di aiutare l'autore Matice, come te.
Ciao.

Fmar60

00lunedì 31 dicembre 2012 16:42

☆*Non è che per caso avendo due pompe in serie (quella dalla caldaia e il ricircolatore)*☆*◄═╗

Non hai capito a cosa serve il separatore.

S.M.Impianti

00lunedì 31 dicembre 2012 18:19

Re: valvola bypass

matice, 31/12/2012 12:20:
Questa in effetti non c'è, ma mi stavo chiedendo perchè serva solo nel P1 e non negli altri rami dell'impianto.

Se è come l'hai disegnato il collettore al piano terra è vicino al compensatore quindi la troppa prevalenza(se ci fosse ..ma suppongo che anche lì la pompa sia in v1) si disperde lì.
Comunque a parte il by-pass (che come auspica Fmar60 dovrebbe permettere la regolazione dell'eccessiva prevalenza in v2) mi chiedo come mai l'idraulico abbia deciso di mettere una pompa per ogni radiatore in bagno...senza vedere l'impianto mi sembrano di troppo.

Buon Anno!

matice

00lunedì 31 dicembre 2012 23:49

Il problema iniziale era il radiatore che non si scaldava

Buon anno a tutti innanzitutto,
ma volevo cercare di charirmi meglio le idee perchè credo che ci stiamo allontanando dal problema iniziale, ovvero che UN radiatore, sempre lo stesso, del piano P1 dopo qualche tempo di normale funzionamento (magari dipende dalla temperatura di mandata, variabile con la T esternaa?? ) spmette di scaldare e devo aumentare a 2 la velocità della pompa di ricircolo di P1... Il tutto unito al fatto che il radiatore del bagno P1, a sua volta comandato da una pompa di ricircolo, ogni sera va sfiatato per una decina di secondi circa....

Grazie mille comunque, sto imparando molte cose... [SM=g2604616]

gianni9601

00martedì 1 gennaio 2013 14:17

io vedo un disegnino..con la scritta separatore idraulico...ma chi me lo dice che e così..come fai ad essere certo che quello e un separatore...potrebbe essere sbagliato il disegno..visto che manca il carico dell'impianto..?
mi appoggiavo all 'intervento di S.M.Impianti..che a quanto vedo forse ha trovato il problema..... [SM=g2917751]

S.M.Impianti

00mercoledì 2 gennaio 2013 19:24

Re: Il problema iniziale era il radiatore che non si scaldava

matice, 31/12/2012 23:49:

ovvero che UN radiatore, sempre lo stesso, del piano P1 dopo qualche tempo di normale funzionamento (magari dipende dalla temperatura di mandata, variabile con la T esternaa?? ) spmette di scaldare e devo aumentare a 2 la velocità della pompa di ricircolo di P1... Il tutto unito al fatto che il radiatore del bagno P1, a sua volta comandato da una pompa di ricircolo, ogni sera va sfiatato per una decina di secondi circa....

Come già detto c'è di sicuro un problema di progettazione dell'impianto o di dimensionamento (se è stato fatto solo dall'installatore senza interpellare proggettisti) l'eccessiva velocità dei fluidi nelle tubazioni e le temperature di funzionamento alte unite magari ad un'acqua abbastanza aggressiva finiscono di compiere l'opera.
Per il radiatore del p1 prima di installare un by-pass sul collettore, puoi provare con la pompa in v1 ad accendere l'impianto e chiudere quasi completamente (1/2 giro aperto)i detentori dei radiatori(solo p1 bagno escluso) che si scaldano per primi.Se non funziona devi per forza andare con la pompa in v2 e by-pass come già suggerito.

Per il radiatore del p0 se il tuo schema è giusto non ti sembra strano avere pompe identiche per il funzionamento di un solo radiatore e per un piano intero?La cosa sensata sarebbe di collegare questo radiatore al collettore p0...oppure fare un'altro by-pass anche su questo ramo dell'impianto.
Comunque anche l'additivo da inserire nell'impianto darebbe buoni risultati (almeno per quanto riguarda il discorso dell'aria nelle tubazioni).

matice

00mercoledì 2 gennaio 2013 20:42

e se fossero le pompe in serie??

Mi sembrava strano anche avere delle pompe di ricircolo al posto di normali valvole di zona...
Ho provato a fare due conticini con excel e con de dati trovati sul sito della caleffi:considerando la potenza termica, il Delta T ( e tra l'altro aumentare la velocità delle pompe peggiora le cose) mandata e ritorno, il diametro tubi e la loro lunghezza, anche solo un ricircolatore era sufficiente, visto che doveva servire una zona limitata dell'impianto. A maggiore ragione avere la pompa della caldaia, che è praticamente a portata costante che si somma a quella dei singoli rami-zone- dell'impianto.

Un altra considerazione che ho fatto, ditemi voi se può essere esatta, è che tra piano P0 e P1 essendo praticamente identico il numero di radiatori e anche quello della lunghezza tubi, mi sarei aspettato una pompa di ricircolo uguale, invece sono abbastanza diverse....

Per qunto riguarda il disegno, vorrei fare dei chiarimenti:
la zona "giorno" ovvero P0, è formata da 6 radiatori in tutto uguali alla zona "notte", ovvero P1.In entrambi i casi la mompa di ricircolo arriva al collettore dove sono connessi i singoli radiatori.
I bagni dei due piani sono a parte.
Per quanto riguarda il separatore: mi sono dimenticato di indicare, ma mi pareva ovvio ci fosse, la tubazione di carico dell'impianto sulla mandata tra caldaia e separatore stesso.

Avrei pensato di provare a sconnettere elettricamente la pompa della caldaia e pvedere cosa succede, male che vada dovrò aumentare la velocità delle singole pompe, che ne dite?

Grazie

S.M.Impianti

00mercoledì 2 gennaio 2013 21:20

Re: e se fossero le pompe in serie??

matice, 02/01/2013 20:42:

Avrei pensato di provare a sconnettere elettricamente la pompa della caldaia e pvedere cosa succede, male che vada dovrò aumentare la velocità delle singole pompe, che ne dite?

Grazie

Se pure dovesse funzionare, la caldaia ti andrebbe in blocco dopo una decina di secondi.

gianni9601

00giovedì 3 gennaio 2013 20:34

stacca le altre pompe rimani solo quella della caldaia.. [SM=g2892670]

dopo prova solo con una la più piccola( quella della caldaia+ la più piccola che ce) [SM=g2917751]

quello non e un separatore e un compensatore... percio non funzione..se poi e montato orizzontale e peggio che andar di notte..se fosse così le pompe secondarie devono essere (la loro somma di prevalenza inferiore alla prevalenza della pompa della caldaia-----se volete fate portata..!!!)

matice

00giovedì 3 gennaio 2013 22:38

E' un separatore

Primo: il separatore è un separatore della CALEFFI montato in Verticale.
Secondo: nn sono in grado di fare andare solo la pompa della caldaia perchè a valle dei ricircolatori di zona ci sono delle valvole di non ritorno (sfera con molla, credo) altrimenti l'acqua circolerebbe anche a ricircolatori spenti.
Non ho alcun compensatore idraulico e non riesco nemmeno a capire perchè dovrebbe risolvere il problema del radiatore che non si scalda .. Il mio impianto è praticamente diviso in due zone, identiche per Potenza e numero di corpi radianti, più i due bagni. Il problema ce l'ho nelle due zone principali.

In ogni caso se avete bisogno di altre info chiedete..

Grazie ancora per gli aiuti!

S.M.Impianti

00venerdì 4 gennaio 2013 10:36

Non vorrei sembrare presuntuoso affermando o meglio "citando" che compensatore e o separatore siano la stessa cosa, direi di andare oltre non credo sia quello il problema dell'impianto.
Un'alternativa che mi viene in mente adesso (sempre nell'ipotesi di regolare l'impianto) potresti installare delle valvole di bilanciamento sui ritorni dei circuiti che hanno il problema di eccessiva velocità.
Comunque tentativi a parte, hai già provato a contattare l'installatore dell'impianto ?

AntonellaNicosia

00venerdì 4 gennaio 2013 16:49

Chiedo scusa se mi intrometto..è da un po che vi seguo, e devo dire che vi ammiro per la buona volontà che ci mettete.

Per esperienza, vedo che mancano tante informazioni utili per una rapida soluzione del problema e che le cause (a mio modesto parere) sono più di una.

Nel leggere i messaggi, ho compreso che:
1) impianto a 4 zone (circolatore + valvola di non ritorno)
2) 2 circuiti hanno stessi radiatori ma lunghezza distribuzione diversa
3) i radiatori sono muniti di valvola termostatica

Non ho compreso:
1) diametro del/dei collettori mandata/ritorno
2) le pompe sono comandate da termostati ambiente o da cosa altro
3) dimensioni del compensatore/separatore

Ora per le informazioni che ho raccolto dai messaggi e dal disegnino:
1) potrebbe esserci un problema di portata causato dal collettore di mandata sotto dimensionato (un collettore x 4 zone ha un diametro di 3" con attacchi da 1 1/2" e 4 uscite da 1")
1bis)potrebbe esserci un problema di portata causato dal sotto dimensionamento del compensatore
2) se ci sono le valvole termostatiche e non ci sono le pompe a giri variabili, solo un colpo di fortuna potrà aiutarci (avete visto le curve caratteristiche delle pompe? Provate a sovrapporli...)
3) è vero che le pompe sono sulla mandata, ma potrebbe verificarsi il caso che se la valvola di non ritorno del P1 non fa il suo dovere, appena una delle pompe dei bagni o quella del P0 si attiva potrebbe creare "depressione" ed aspirare aria dallo sfiato automatico posto in alto sul P1 (la stessa cosa succederebbe se abbiamo problemi di portata ovvero collettore sottodimensionato)

Ora, sperando di non avervi fin qui tediato, mi ritiro in disparte, augurandovi buon lavoro!

.

gianni9601

00venerdì 4 gennaio 2013 19:43

ultimo intervento poi basta se no andiamo per le lunghe,per me (io intendo separatore per me solo per me) un sorta di scambiatore lo gia detto acqua- acqua di cui l'acqua della caldaia,non e la stessa dell'impianto...
si può provare a farlo funzionare solo con la pompa della caldaia e con una sola delle altre pompe togliendo le valvole termostatiche !!!!!!! [SM=g2892667]

S.M.Impianti

00domenica 6 gennaio 2013 11:42

Re:

gianni9601, 04/01/2013 19:43:
un sorta di scambiatore lo gia detto acqua- acqua di cui l'acqua della caldaia,non e la stessa dell'impianto...

Si ora capisco che ti riferivi proprio allo scambiatore a piastre...certo se ci pensi abbiamo (la tua la suppongo) interpretato l'installazione da parte dell'idraulico ,di un gruppo di caricamento in due modi differenti (a questo punto mi chiedo anche quale sia quello giusto).
Io pensavo l'avesse messo a impianti finito per cercare di sopperire al problema del continuo crearsi di aria nell'impianto.
Tu (sempre una mia supposizione) invece come componente dell'impianto in quanto presente lo scambiatore a piastre .

matice

00lunedì 7 gennaio 2013 18:52

Scambiatore a piastre

Se ho capito bene a cosa vi riferite, non credo che ci sia nella caldaia in quanto ha un accumulo di 200l ed il solare termico.

Ogni zona è pilotata da un termostato e le pompe non sono a giri variabili (pompe DAB serie xx/130).

Per il collettore di mandata vedo di fare una foto o un disegno più dettagliato, in ogni caso direi che è una cosa per me un pò strana perchè è un tubo singolo, di grosso diametro su cui si attaccano sia le mandate che i ritorni e che forma una U e alla fine rientra nel lato dx del compensatore..

matice

00lunedì 7 gennaio 2013 20:54

foto...

questa è la zona collettori... se può servire a qualcuno..

per S.M.Impianti: ho già parlato con l'installatore ma purtroppo non eravamo sulla stessa lunghezza d'onda e mi ha detto che basta sfiatare ogni tanto i radiatori perchè è normale che si formi dell'aria e poi ha alzato a due la velocità di tutti i ricircolatori..... boh!

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